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Entrevista com Marcus André Vieira[1]


lacan21 - 29 de maio de 2024 - 0 comments

Por Mariana Schwartzman e Gustavo Moreno, do Staff de Lacan XXI

Lacan XXI: Em seu texto você ressalta que os semblantes, inclusive o falo e o Nome de Pai, atualmente estão desnaturalizados e que todos eles –no contexto de “todo o mundo é louco” – são defesas frente ao real. Entretanto, você nos esclarece que hoje em dia, mais do que nunca, devemos estar mais atentos e ser respeitosos com os semblantes. Você perguntae: com qual bússola um semblante pode ser tocado? E conclui a respeito da importância de que, tanto o diagnóstico como a interpretação, além dos significados, toquem o que não se pode dizer, nomeando-o.

Gostaríamos de conversar a respeito desses pontos, sobre a importância de respeitar os semblantes hoje em dia e sobre essa bússola de nomear o que não é dito nem significado para “fazer um furo”.

Marcus André Vieira: Fico alegre pelo interesse em meu texto, sobretudo porque, quando se trata de um texto para uma apresentação, o fazemos de forma muito condensada. Poder falar um pouco mais sobre ele é algo que me agrada muito.

A primeira pergunta é sobre os semblantes. A tese geral é que já não temos um semblante que pareça real. O falo, por exemplo, o órgão mesmo, assinalava um poder real, biológico, dos homens sobre as mulheres e dos pais sobre as crianças. Hoje, muitos querem recuperar esse poder, mas esse semblante fálico está desnaturalizado, não pode mais passar pelo semblante de raça, da natureza, não constitui mais um semblante no real. Quanto ao Nome do Pai, não o colocaria como um semblante: é o ponto de crença em algo da tradição que se associava ao falo como semblante, para produzir esse efeito de falo, como se fosse o semblante de um poder real. Os dois não estão mais juntos porque, como o semblante do pai já não funciona, como a crença na tradição se foi, o falo fica como um semblante entre outros.

Novos semblantes

M.A.V.: Como fazer uma diferença entre os semblantes? Como estabelecer a diferença entre o que é um semblante e o que é uma imagem? O semblante tem um pé no imaginário, mas com um ponto de real. Por exemplo, o pai se apoiava no semblante do trovão, a voz do trovão. E isso se enodava ao imaginário do poder, de um homem forte. Isso fazia um nó, mas já não temos mais esse nó. Quando chegamos em um ponto no qual já não existe um semblante de exceção, temos que procurar algumas diferenças. Talvez fazer uma diferença entre os semblantes que se apresentam como sendo da natureza, um pouco mais do lado do real, e os outros que se sustentam apenas pelo imaginário.

Assim, por exemplo, pessoas que tiram fotos de suas férias em Bali,e água azul e areia branca…, são imagens do “eu ideal”. Mas quando falamos, por exemplo, do semblante da “terra arrasada”, do deserto, é um semblante de destruição, de devastação, que está muito presente como semblante distópico e hoje tem uma urgência muito importante no real.

Proponho distinguir entre esses dois semblantes. Há novos semblantes que estão em uma posição nova, que ordenam toda uma série de ficções. Entre eles há aqueles que não são apenas formações do eu ideal, são quase sempre coisas mais fora de sentido e sabemos que são esses que têm uma função mais pregnante no tratamento. Isso poderia ser uma bússola para navegar entre os semblantes em nossa clínica.

Lacan XXI: Você destacou diferenças a partir de semblantes que têm um pé no real e outros que não o têm.

M.A.V.: Sim. Nosso mundo está cheio de imagens. Mas os semblantes que capturam um pouco de real são os mais interessantes.

Um exemplo bem clássico, quando o homem dos Ratos diz a seu pai de “sua Mesa!” como um insulto, isso é o que eu chamaria de um semblante em um ponto de real.

Lacan XXI: E como isso se relacionaria com o tema da nomeação?

M.A.V.: O que o Homem dos Ratos faz em criança é um insulto, mas é usado como um semblante ou um nome? É um ponto da teoria que é um ponto de passagem, e esses são sempre os pontos mais difíceis. Há um ponto de passagem quando um semblante atua como S1, ou nome.

A passagem é difícil, porque temos a ideia de que os significantes são palavras, são escritos, e que a escrita não tem nada a ver com o imaginário. As coisas vacilam quando se assume que há semblantes que habitam a escrita.

Temos toda uma teoria do nome próprio, feita por Lacan e desenvolvida por Jacques-Alain Miller. Mas, pensamos o nome próprio na língua e fazemos como se a natureza, o imaginário, estivesse fora do simbólico da língua. Bem, creio que há semblantes que funcionam como nomes: é um ponto entre o imaginário e o simbólico, muito complexo. Há semblantes que funcionam como nomes próprios, há imagens que às vezes funcionam como nomes próprios. Mas, para que o sejam, têm que perder seu sentido. No que diz respeito à língua, em certa medida, todos os significantes são nomes próprios, e em si não têm sentido, mas no jogo entre eles, sim. Para nós, um nome próprio é um nome que está expulso da cadeia. Mas isso é do ponto de vista da cadeia de linguagem. Se olharmos do ponto de vista do imaginário, há coisas que tem sentido, que perdem o sentido e é por isso que pertencem ao registro do nome. “A Rainha da Inglaterra”, não é tão importante pensar em quem ela é, nem em seu nome, é um semblante com valor de nome próprio.

Semblantes que capturam o corpo

A aplicação clínica disso é que há semblantes que funcionam como nomes, esses são talvez mais interessantes que os outros. No meu trabalho, por exemplo, com adolescentes que estão com milhões de imagens o tempo todo, sentidos e mais sentidos, cada vez um novo, quando percebo um, um desses semblantes, por exemplo: de um amigo que lhe disse “o bom agora é a música trap” – o trapeiro é um homem sofrido que fala da dor com violência, é um semblante, muitos semblantes que falam no trap -. Quando, para um adolescente, por exemplo, o trap o faz pensar ou captura seu corpo de uma maneira que os outros não fazem, lhe dou preferência, para fazer disso um nome.

Lacan XXI: Quando você falou de como se orienta na clínica, localizou certa dimensão do corpo, como esses semblantes tocam o corpo de um modo diferente.

M.A.V.: Sim. O trap por exemplo é todo um conjunto de semblantes e há nomes próprios no trap. Um jovem, um adolescente, só por escutar o trap, tem todo um conjunto de sentidos e alguns podem terminar ressoando como nomes próprios. “Eu sou do trap” é um pertencimento e, ao mesmo tempo, não somente isso. Ele me disse: “eu sou o beatbox do trap”, que dá o ritmo, ou seja, com o seu corpo. Não digo que o melhor seja ter este cruzamento de semblantes como nome, mas comparado a outros, na profusão de sentidos e imagens, esse talvez possa ser alguma coisa. Semblantes de exceção, alguns que conseguem captar uma cadeia da vida.

Se nós, lacanianos, tendemos a tomar os significantes como fora do sentido, sobretudo a partir do último ensino de Lacan, em nosso tempo acontece o contrário. As pessoas acreditam que tudo que se diz tem uma referência, só se fala de coisas concretas, isso é o que se pensa. Essa é a nossa dificuldade. Costumamos dizer que temos de trabalhar com a equivocidade para que uma significação fixa possa oscilar. Concordo, mas se fazemos apenas equívocos para alguém que só acredita na univocidade, isso nem sempre funciona. Por isso, podemos também pensar que para ter o mesmo efeito podemos procurar os semblantes que fazem furo. O semblante não faz sentido, mas tem um pé no real. Voltando ao jovem do trap, o que funcionou foi falar de um tipo de trap, ele estava falando desse tipo e eu lhe perguntei o que esse tipo tinha. Disse “não sei o que tem, mas é uma beat trap”, isso permitiu localizar um gozo próprio. Com esse furo há quem tenha um gozo que não se explica. Isso serviu ao jovem para poder situar-se a si mesmo como tendo coisas que não sabe explicar. Um gozo que faz furo e que não faz catástrofe, é apenas um estilo de alguém. Isso sem falar de estilo … apenas dos semblantes do trap.

O analista tem que encontrar os significantes que interpretam

M.A.V.: Também há muito o que falar do tema do nome próprio em termos mais coletivos, como fator aglutinador de povos ou pessoas para com isso, fazer um efeito de grupo. É todo o trabalho de Laclau. Se há uma exceção que ordena um grupo, essa exceção não precisa ser necessariamente um líder, pode ser apenas um nome. Encontrar os nomes que produzem efeitos de coletividade é uma arte, mesmo hoje em dia. Para dizer como Èric Laurent, o analista deve encontrar os significantes que interpretam. Mas o que é interpretar senão encontrar o significante que produz o efeito de coletividade? Há duas coisas aqui: interpretar é um significante que normalmente tem o efeito de separação, de corte. Mas, quando se trata de uma multidão que não tem corpo, este significante pode ter um efeito de união, uma interseção entre pessoas que se reconhecem pelo mesmo nome, para que cada um possa fazer a sua separação a partir desse significante. Este efeito de coletividade não é diretamente um efeito de interpretação, mas me parece que ser necessário primeiramente o furo, para depois haver uma desidentificação.

No Brasil, por exemplo, a população indígena é a que mais cresce na população em geral, porque as pessoas estão começando a dizer “eu sou indígena”, com o nome de sua tribo, “eu sou krenak”. E quando se diz “eu sou krenak” cria-se uma população que não existia, todos os krenaks. Este significante krenak provoca um efeito de separação, porque ninguém é o mesmo krenak, não é um significante identitário. Não é “todos negros” ou “todos indígenas” é “todos krenak”. Estamos vendo surgir coletividades assim, com nomes próprios de gente que já morreu, os avós, por exemplo, mas com os nomes com os quais os avós se reconheciam, faz-se uma coletividade dos novos indígenas. Era isso que eu tinha na cabeça quando falei sobre os nomes que fazem coletivos

O nome e a democracia

Lacan XXI: Uma pergunta que queremos lhe fazer, com base em uma das afirmações do seu texto é: como essa escolha de nome que começa a aparecer nas narrativas ameríndias abre uma possibilidade de democracia e não de ressentimento fascista?

M.A.V.: Há dois votos clássicos, digamos, se pode votar na direita ou na esquerda, sabemos onde estamos com isso. Os nomes que vêm da direita ou da esquerda. Dos da esquerda diz-se: “Já conheço tudo isso, são os velhos políticos, não quero”, dos de direita diz-se a mesma coisa. Portanto, não há votos pelo sistema democrático de direito. Os votos para a extrema-direita são geralmente dirigidos a um nome que representa o ódio antisisstema; você pode escolher o nome próprio de alguém antissistema que disso não tem nada, somenee suas declarações antissistema, como Milei. Ou podemos escolher um nome que pode não ser um nome antissistema, mas um nome de um novo povo. Um trabalhará pela destruição, o outro terá que construir algo, se eu acredito que o nome próprio dessa nova multidão pode ser pela democracia. O que proponho é que há também um voto com este nome que produz multidões, povos, coletividades e que não sabemos muito bem o que representam. Poderia ser interessante.

Quando escrevi o texto, estava pensando nessa ideia a partir da perspectiva dos ameríndios, mas também há o que os negros estão fazendo, no Brasil pelo menos, que é encontrar nomes próprios que não têm signficiado, mas que passam a representá-los… Chamam-lhes nomes da ancestralidade. Tudo isso ainda é muito novo.

Se falamos sobre isso, é porque temos a sensação de que há algo para pensar a partir da psicanálise também, o que não é tão fácil.

A falência do global

Lacan XXI: É uma perspectiva que Miller esboçou em “A grande conversação” apontando que, finalmente, a globalização não existe, não aconteceu, mas que os efeitos de rejeição e segregação foram impostos. Isso parece se apresentar como uma resposta sintomática a esse fato. A recuperação do nome, esvaziado de sentido, em um momento de empuxo a apagá-lo no pós-global.

M.A.V.: Exatamente, a falência do global, é isso que Miller assinala. Em “O Outro que não existe…” lembro-me que tanto Miller como Laurent falavam dos United Symptoms of America, no sentido de que os Estados Unidos eram um conjunto de tribos, de grupos, cada um marcado por um sintoma. E é verdade que se pode dizer que a falência da globalização é a explosão da tribalização, como faz Maffezolli. Apenas tribos, umas contra as outras. Esse é o lado ruim da coisa, você pode pensar no lado bom, se ele existe, sem nostalgia do tempo em que havia somente uma grande tribo. Existem tribos e tribos. Há tribos que se criam em torno do gozo de um líder, uma seita. Há tribos que se criam com pequenos líderes. Há tribos que se que criam com a prática da violência. E há tribos que se sustentam com nomes próprios e que talvez sejam interessantes. Vale a mesma coisa que vale para os semblantes. A tribalização do mundo não é interessante, mas uma vez que estamos nisso: quais são as tribos interessantes e as menos interessantes? E a nossa tribo também… como caminha a nossa tribo? (risos)

O furo de uma prática

Lacan XXI: Essa poderia ser a última pergunta: como você considera que nossa tribo caminha?

M.A.V.: É um grupo muito forte, visto de fora. Ouço muitos jovens que dizem: “a AMP é a nova IPA”, ouço-os porque estão fora e vêem a AMP como algo muito grande, muito forte, muito sólido. É verdade… somos um grupo grande, sólido e forte, especialmente nos países latinos. E essa tribo tem nomes próprios que a sustentam. Mas, ao mesmo tempo, se sustenta mais pelo furo de uma prática. Há um ponto de furo de uma prática, que não se sabe o que é totalmente. Isso parece-me ser algo que devia ser exportado. Não sei há quantos anos estamos aqui… Quais são as condições para que uma comunidade de praticantes tenha coesão e coerência suficientes para sobreviver como tal? Como tivemos condições de trabalhar juntos por tanto tempo e em tantos lugares sem ser a partir do Nome do Pai? é uma investigação que segue. Há algo da prática… o Passe? Sim. E seríamos a única comunidade com algo assim? Como pensar isso nas tribos de hoje? Existe algo assim? Seria interessante ver se existe uma comunidade semelhante, vale a pena estudá-la… É a ideia de sair um pouco de nós mesmos, passar pelo Outro do nosso tempo, para nos olhar.

Lacan XXI: Muito obrigado, Marcus!

 

Tradução: Maria Rita Guimarães
Revisão: Paola Salinas

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